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Exposições "passado e futuro"

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Tiago Neves em Qui Fev 02, 2012 9:51 am

Boas,
avilandiapt escreveu:Estás a partir do principio que nos julgamentos por comparação não existe um standard, o que não é de todo verdade, Tiago.
Ricardo, de facto dei o exemplo dos canários que é o que conheço por cá neste tipo de julgamento, e nestes existe os ditos standard´s, mas e em psitacídeos? Aqui a coisa complica um pouco, e como não há uma ficha onde o juiz possa justificar a sua decisão, é claramente muito vago…
Quanto ao resto não vou estar a repetir o que já disse ao longo de todo o tópico, a minha posição é de um certo cepticismo sobre o julgamento por comparação, mas respeito opiniões diferentes da minha, e havendo vontade para tal, penso que o devem fazer…
Eu é que como criador, e como já o referi não tenho o mínimo interesse que as minhas aves sejam julgadas por este método pois, não vejo mais-valia alguma em relação ao método por ficha…

avilandiapt escreveu:
Eu não ia comentar, mas já que entramos numa de genética, fora do tema, é preciso enquadrar algumas coisas e noções. Uma "mutação", na forma simplista que usamos o termo, é realmente uma alteração genética hereditária, como referes. A selecção é o apuramento de caracteristicas como dizes (por meio de cruzamentos selectivos ou redução da variabilidade genética – ambos implicitamente recíprocos). Mas a selecção só se pode fazer sobre uma base de variabilidade genética, que é, por si originada em grande parte por mutações (existem outros factores que se podem considerar em termos naturais e populacionais, mas no nosso caso e na prática é mais ou menos assim que o podemos resumir).
Ou seja, as mutações são a base da selecção. O que normalmente confundimos é selecção qualitativa (se é amarelo, verde ou azul) com selecção quatitativa (se é um verde mais brilhante, menos brilhante... maior, mais pequeno).
A diferença principal (ao contrário do que dás a entender por teres incluido a questão dentro do gigantismo apenas) é que enquanto um certo gene pode realmente ter um efeito"dramático" e mudar uma ave de verde para amarelo, continuam a existir mais uns quantos genes (às vezes muitos mesmo) ligados ou não a esse que influenciam a sua expressão. O que se vê é resultado do efeito combinado de uma grande quantidade de genes. O que a selecção faz é ir, aos poucos, produzindo individuos com determinadas combinações desses muitos genes. E isso é feito sobre genes que, na prática, não são trabalhados de acordo com a genética mendeliana comum. Até porque os seus efeitos são geralmente pouco visíveis (ou invisíveis) de forma isolada e actuam de formas genéticas um pouco diferentes do “recessivo/dominante”.
O "gigantismo" como condição genética corresponde a uma alteração que influencia os mecanismos hormonais, tenho ideia que nos humanos (por extrapolação será talvez assim nos mamíferos?) esta mutação actua de forma indirecta por alteração “exterior” da hipófise (mas posso estar enganado). Um long não é apenas "grande", tem muitas outras modificações de plumagem, coloração e desenho. Obviamente que estas são seleccionadas e potenciadas ao longo do tempo pelos criadores. Dai talvez a tua designação de "multifactorial" embora o termo costume ser usado noutro sentido. Resultado é que um long junta vários desses genes na mesma ave, alguns estão ligados (linkage), outros não (dai a maior variabilidade quando cruzados com aves não long que levam parte das caracteristicas mas perdem outras).
Estás a partir do principio, quanto a mim errado, que o long é causado por "uma mutação" o que é contraditório em relação ao processo de selecção em si. Podes perfeitamente aumentar o tamanho de um individuo unicamente por selecção e cruzamentos selectivos dos individuos que, de entre uma população, apresentam maior tamanho (o que tem efectivamente uma base de mutações, mas normalmente não de um único gene). Além disso, o tamanho é uma daquelas caracteristicas que é muito influenciada por factores ambientais. A vasta maioria dos animais em cativeiro são, regra geral, maiores que as selvagens após algumas gerações pelo simples facto de que têm melhores condições.

Pelo contrário fizeste muito bem em comentar e em teres aprofundado o tema, se estamos aqui é para troca de conhecimentos, confesso no entanto que nada do que escreves-te é novidade para mim.
avilandiapt escreveu:O "gigantismo" como condição genética corresponde a uma alteração que influencia os mecanismos hormonais, tenho ideia que nos humanos (por extrapolação será talvez assim nos mamíferos?) esta mutação actua de forma indirecta por alteração “exterior” da hipófise (mas posso estar enganado).

Tirando de facto a parte de como o gene “gigantismo” actua nos humanos, agradeço que o tenhas referido pois, desconhecia por completo.
Eu expliquei o tema de uma forma simplista pois, não pretendia de facto ensinar nada a ninguém, o que pretendia era demonstrar porque tenho a opinião de que os pena longa são geneticamente diferentes de um dito normal, e essa sim era a ideia, e penso que terá ficado bem clara.

avilandiapt escreveu:
Em relação a exposição de aves "normais" não tenho nada contra e acho que podiam realmente contribuir para atrair atenção e novos criadores. Digo-vos por exemplo que não acho piada mesmo nenhuma ao periquito inglês no caminho que tem levado mas acho os periquitos "normais" aves lindissimas. E já os criei por brincadeira, obviamente seleccionado os melhores com o tempo para exemplares com melhor forma, melhor cor, marcação, tal como se faz com os ingleses. Simplesmente procurando outras caracteristicas.
Percebo a posição de quem cria aves de linha "dura de exposição" mas não vejo isso como confusão ou ameaça desde que sejam definidos critérios distintos para uma e outra classe/secção. O tamanho é normalmente uma das principais caracteristicas mas todos já vimos alguns collis "normais" que são boas aves e outros que são péssimas aves. Não vejo qualquer problema em que esse trabalho de quem gosta dessas aves também mereça ver o seu trabalho exposto. O problema das misturas existe, mas isso verifica-se em muitas raças (canários porte por exemplo) e pode ser controlado pelas exigências que o standard colocar ou não.
Mas não tenho dúvida nenhuma que será mais fácil alguém começar por este tipo de aves como base para aprender a criar, a seleccionar e como funciona o mundo das exposições, do que ser obrigado a dar um salto enorme se quiser entrar nesse mundo.

Totalmente de acordo, nada tenho a acrescentar.

avilandiapt escreveu:Porque estamos de acordo que criar as actuais aves de exposição não tem nada a ver com criar normais, com longs não tenho experiência, mas das aves que tenho, quem pensar que criar mandarins de exposição é criar mandarins está muito enganado!
Sim, estamos de acordo, só não acho correcto criar-se estereótipos a volta de espécies, raças, mutações etc… só e simplesmente para “massajar” o ego dos criadores das mesmas.

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Tiago Neves em Qui Fev 02, 2012 2:23 pm

Boas,

Rosibird escreveu:
posso concordar que gostes/prefiras um tipo de Julgamento, no qual eu tambem esponho as minhas aves, gostar mais ou menos, ter opinião a favôr ou contra não sou extremista, apenas tenho opinião baseada no que vejo, no que crio e no que tenho tentado evoluir com a aprendisagem diaria e que dura uma vida pois estamos sempre a aprender e so não muda de opinião quem é extremista e aqui pareçe que estas a defender um cavalo de batalha e mudando o tema para niveis pessoais e ataques baratos.
Luís, continuo sem perceber onde vês ataques pessoais ou baratos, e esse papel de vitimização não te fica nada bem, nunca me referi a ninguém em particular durante este tópico, falei sempre no geral, mas tudo bem…
Agora se para ti relatar factos, e expor opiniões são ataques pessoais e baixos, é contigo…
O único “ataque” que fiz a tua pessoa, foi dizer que pelo que tens escrito por aqui e por outros lados, eras contra a existência de classes para pena longa e “normais”, mas isto são factos fomentados no que escreves, ou a tua opinião não é esta e estou completamente enganado?

Rosibird escreveu:Apenas uma nota para mais uma forma de levares a tua dama avante colocando o nome de uma Instituição á frente (eu num post atras referi que até estava a perçebêr o que te movia, e acabaste por escarrapachar aqui, quem lêr perçebe não vou alongar)
Luís, não tenho motivações “secretas” que motivem a minha opinião em relação a este tema, desde que surgiu esta polémica, que a tenho e nada tem a ver com esta ou aquela instituição…

Rosibird escreveu: ja te disse que não sou contra havêr classes para ditos "normais" e ditos "Longs.
Não vou comentar, deixo apenas alguns comentários teus…
Rosibird escreveu:perdoeem-me mas esta treta dos Long e dos normais, é igual aos piriquitos e aos Canarios e tudo o mais, são aves para Exposição e nas Expos procura-se tamanho, côr, plumagem, mutações, etc, etc em todas as aves, é que criar roseicollis normais, piriquitos normais, caturras normais, etc, etc, toda a gente cria, agora Longs, Caturras a sério, piriquitos Ingleses a sério, Canarios Parisienses, Mandarins Gigantes como deve sêr........., ai a coisa ja pia mais fino, não queiramos sêr mais papistas que o papa, criar aves normais e uma coisa, criar aves de Exposição é outra coisa, com outros fins, tÊr ambos os Roseicollis a concorrer em separado, a mim não me faz diferença nenhuma, não vejo é qual o grande interesse, apenas tÊr mais aves.

Rosibird escreveu:que as pessoas perçebam que não é preciso separar Agapornis Roseicollis ditos normais dos ditos Longfeather, que um fraco e mau normal não ganha, mas que uma ave com sangue Long demasiado emplumado e com plumagem irregular, porte amorfo é igualmente penalizado, que o Campeão é a ave completa com côr viva, porte altivo, boa plumagem, boa extrutura, boa cabeça, etc, esse é o Campeão, se terá de têr sangue Long, e claro porque muitas destas caracteristicas se encontram nessas aves e os Standards foram evoluindo

Rosibird escreveu:é que não é por sêr grande que é bom, não é por sêr long que é bom, é pelas razões (não vale apena estar a descrevêr tudo, o Ricardo ja abordou parte do assunto e bem), "EQUILIBRIO".
Sim, eu nunca disse que os pena longa são resultado de apenas uma mutação, pelo contrário referi sim que era resultantes de mutação e selecção (ou estou enganado), mas digamos que o facto de terem origem numa determinada mutação lhes deu uma certa vantagem, digamos que só por selecção demorariam muito mais a chegar ao que são hoje, nada tenho contra esta “vantagem” e se algo do género aparece-se nas minhas caturras é claro que aproveitava este facto…
Agora e voltando ao ponto da questão, penso que não há duvidas que são fisionomicamente e geneticamente diferentes dos ditos “normais”…

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Rosibird em Qui Fev 02, 2012 3:36 pm

Boas.
Tiago, quando fazes "cote" das coisas fazes de uma parte só para pareçer com o que pretendes, a minha opinião ja a escrevi muitas vezes e escrevo livremente sem problemas, e escrevi aqui e tu não queres vêr porque queres apenas têr razão e nada mais, se tu fosses criadôr de Roseicollis eu percebia, esta situação surgiu só porque ja não é a primeira vez que te insurges de uma forma veemente sobre uma coisa que só o fazes por interesses terçeiros e isso é que eu acho mal, tu crias Caturras e eu posso até opinar, mas não me vês estar a travar batalhas de coisas que não sei de fundo e nos Roseicollis são coisas diversas que estão mal em termos de Federações, exposições, COM, etc, não é nada contra normais, medios, longs nem nada disso, são coisas mais complexas porque tenho eu passado e outros colegas destas aves tem passado em Exposições diversas e ai acho eu que estou mais dentro e sinto mais na pele essas questões, mas pelos vistos tu sabes melhor que eu e conheçes melhor que eu para fazêres afirmações tão secas e directas sobre o que é certo e errado, numa pessoa que nem cria esta especie, e no minimo estranho tanta convicção, só por isso quando o tema era a questão do tipo de julgamentos e tu inicialmente puxas-te esta questão, não compreendo ou até compreendo e sei porque é e não gosto só por isso, querer por outros interesses mudar uma coisa que são vivençias ou problemas de cridôres de uma especie que não a que tu crias, e ainda mais da forma despropositada dando lições de genética como so tu soubesses, de gigantismo (que te informo já que estas errado nestas aves), e outros promenores mais que qeres a força para justificar uma coisa que nada tem a vêr com têr duas secções para normais e para aves de Esposição (Longs), e a minha opinião é sobre o panorama que existe e não sobre o que possa vir a existir no futuro, não são coisas tão simplistas como só em algumas palavras a tua opinião seja a luz da verdade e da sapiência soberana, um pouco de humildade tambem fica bem.

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Rosibird em Qui Fev 02, 2012 4:13 pm

Boas.
Ricardo, de facto dei o exemplo dos canários que é o que conheço por cá neste tipo de julgamento, e nestes existe os ditos standard´s, mas e em psitacídeos? Aqui a coisa complica um pouco, e como não há uma ficha onde o juiz possa justificar a sua decisão, é claramente muito vago…
Em relação a falta de Standards em muitos Psitacideos torna o julgamento logo a partida subjectivo em qualquer tipo o Juiz justifica uma coisa que não existe ou que difere apenas de pessoa para pessoa pelo gosto pessoal ou conhecimentos das especies, a ficha não ajuda nem melhora nada, dai havendo standard os valôres que medem a qualidade são idênticos e a mim não me faz grande diferença um metodo ou outro, em relação a outras questões como tempo dispendido, etc, prefiro metodo comparativo pelos motivos ja escritos anteriormente, agora a parte dos "apontamentos" nas fichas tambem gosto de vÊr e ajuda o criadôr a vêr o que o Juiz encontrou no momentos do Julgamento, como por exemplo má postura, asas cruzadas, defeitos na plumagem, etc, mas muito poucos juizes o fazem, ja apanhei alguns que o fazem em grande parte das aves e fica bem e ajuda os criadôres.
O Tiago já que insistes, as minhas afirmações mostram precisamente a minha opinião e nada tem a vêr com o que queres demonstrar, pareçe que nem leste!!!!.
Em relação aos Longs, estas equivocado em certas partes ( a não sêr que mais uma vez aches que por lerês umas coisas e perçeberes de genética dominas aquilo que eu criando a anos ainda tenho muito que aprender) e nada tem a vêr com vantagens, são coisas distintas, como ja referi, os mandarins gigantes, os Ingleses e ao fim e ao cabo, das centena de raças de Canarios alguma tem a ver com Ancestrais, nada, por isso tem classe diferentes, dai a minha opinião tão simples de perçebÊr para quem cria estas aves e para quem quer vêr, ou concorrem em separado e ai tudo bem, ou concorrem juntos e ai ao estarmos a misturar alhos com bugalhos um Long bom para mim e mais bonito (diferente) do que um normal, dá mais luta pela sua dificuldade em atingir os patamares de excelencia pretendidas para estas aves, só isso, é assim tão dificil para ti perçeberes isso, o mesmo que fazes com as tuas Caturras, procuras mutações dificeis, aves maiores, poupas grandes, bonitas, não é? que tem isto de mal, que tem isto de errado a paixão por algo que gostamos, que dá luta, agora estares a batêr constantemente nesta coisa quando em todas as aves é assim, não gosto porque estas a querer controlar a opinião dos outros por motivos terçeiros, e não digas que não que ambos sabêmos porque é, mas ok, eu fico com as minhas aves e opiniões sobre a raça que ja me chegam bem e eu me vejo grego para perçeber e ja criei umas centenas, talvez perto de mil ou mais, e ja assim é dificil de mais e ando sempre a nora.
Por isso tenta preçeber os motivos de quem os cria olhando para os motivos que tu crias as tuas aves e motivações, por aquilo que lutas quando achas que está mal e criticas e para os problemas que se apresentam nas Exposições a participação das tuas aves e da tua especie e deixa as decisões dos outros criadôres acharem ou não aonde participam e das questões das suas especies, a não sêr que aches que sabes muito mais daquilo que os outros criam e ai peço desculpa por estar a descordar da tua opinião e da tua motivação.

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Rosibird em Qui Fev 02, 2012 4:19 pm

Boas.
Já agora ninguem tem mais opiniões, nem dificuldades, não tiveram problemas no ano anterior, não esperam mudanças, melhorias para este ano, é que assim isto é so quase um debate a dois (o Ricardo vai dando uma ajuda), afinal existem muitas coisas e problemas e depois ninguem discute, ninguem procura algo de novo, pois se calhar evitam estas coisas e discussões, mas sem discussão não há luz, não chega dizermos que esta mal e ficar-mos sempr no nosso canto a espera dos ventos de mudança, eu sei que expôr as nossas opiniões tem destas coisas, mas afinal ainda somos livres de concordar ou não com as varias opiniões, quando se fala em particular toda a gente tem muitos problemas em zonas Publicas as pessoas retraem-se, ja agora sobre as anilhas deste ano, pareçe que havia muitos problemas, já alguem participou as entidades competentes o problema? Deiam as vossas opiniões se não o Forum morre de tédio Very Happy

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Ricardo Mendao Silva em Qui Fev 02, 2012 10:06 pm

Rosibird escreveu:Boas.
Já agora ninguem tem mais opiniões, nem dificuldades, não tiveram problemas no ano anterior, não esperam mudanças, melhorias para este ano, é que assim isto é so quase um debate a dois (o Ricardo vai dando uma ajuda), afinal existem muitas coisas e problemas e depois ninguem discute, ninguem procura algo de novo, pois se calhar evitam estas coisas e discussões, mas sem discussão não há luz, não chega dizermos que esta mal e ficar-mos sempr no nosso canto a espera dos ventos de mudança, eu sei que expôr as nossas opiniões tem destas coisas, mas afinal ainda somos livres de concordar ou não com as varias opiniões, quando se fala em particular toda a gente tem muitos problemas em zonas Publicas as pessoas retraem-se, ja agora sobre as anilhas deste ano, pareçe que havia muitos problemas, já alguem participou as entidades competentes o problema? Deiam as vossas opiniões se não o Forum morre de tédio Very Happy

Não morre nada Smile

Eu já dei a minha opinião relativamente a este assunto e reafirmo que para melhorar têm que se definir os standards e os julgamentos seguirem estritamente os mesmos.

Quanto aos problemas que temos tido, existem raras excepções onde os mesmos têm sido ultrapassados. No entanto, nos eventos principais, Internacionais e Nacionais, chega a ser constrangedora a falta de bom senso e preocupação com os psitacídeos a concurso. Desde papagaios com comida para periquitos, neophemas com girassol e aves sem comida porque uma saca é muito cara, já se viu de tudo. É por isso que eu defendo que isso só lá ia com uma força de interesse, com um grupo "in site" especializado e competente para garantir o bem estar dos espécimes. De certeza que o número de psitas a concurso ia aumentar bastante, se essas condições fossem garantidas. É a mesma coisa que ter um convoyer com competência, em quem confiamos e sabemos que irá garantir o bem estar das nossas aves. Será que vocês iriam enviar aves para um Mundial se à frente estivesse lá um maçarico qualquer, que nem um ringneck consegue agarrar?

O mesmo acontece nas exposições locais. Um gajo envia meida dúzia de ringnecks. Se existir algum problema durante a expo, ou se for preciso verificar anilhas, alguém me garante que a ave será lidada em boas condições? Que não o deixam fugir ou morrer? Alguém de uma comissão organizadora, constituída maioritariamente por criadores de canários, faz ideia do que come um ringneck, um neophema, um agapornis ou um papagaio? Sabe distinguir o tipo de comida e diferenciar as necessidades? Tem realmente interesse nisso?

Se conseguíssemos suportar uma entidade responsável pelos psitacideos nos principais eventos, de certeza que o panorama melhorava. Se conseguíssemos ter a capacidade de organização e unirmo-nos de vez, de certeza que muitas outras coisas iriam melhorar. A começar pelas anilhas.

RMS

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Tiago Neves em Qui Fev 02, 2012 11:09 pm

Boas,
Rosibird escreveu:Tiago, quando fazes "cote" das coisas fazes de uma parte só para pareçer com o que pretendes, a minha opinião ja a escrevi muitas vezes e escrevo livremente sem problemas, e escrevi aqui e tu não queres vêr porque queres apenas têr razão e nada mais, se tu fosses criadôr de Roseicollis eu percebia, esta situação surgiu só porque ja não é a primeira vez que te insurges de uma forma veemente sobre uma coisa que só o fazes por interesses terçeiros e isso é que eu acho mal, tu crias Caturras e eu posso até opinar, mas não me vês estar a travar batalhas de coisas que não sei de fundo e nos Roseicollis são coisas diversas que estão mal em termos de Federações, exposições, COM, etc, não é nada contra normais, medios, longs nem nada disso, são coisas mais complexas porque tenho eu passado e outros colegas destas aves tem passado em Exposições diversas e ai acho eu que estou mais dentro e sinto mais na pele essas questões, mas pelos vistos tu sabes melhor que eu e conheçes melhor que eu para fazêres afirmações tão secas e directas sobre o que é certo e errado, numa pessoa que nem cria esta especie, e no minimo estranho tanta convicção, só por isso quando o tema era a questão do tipo de julgamentos e tu inicialmente puxas-te esta questão, não compreendo ou até compreendo e sei porque é e não gosto só por isso, querer por outros interesses mudar uma coisa que são vivençias ou problemas de cridôres de uma especie que não a que tu crias, e ainda mais da forma despropositada dando lições de genética como so tu soubesses, de gigantismo (que te informo já que estas errado nestas aves), e outros promenores mais que qeres a força para justificar uma coisa que nada tem a vêr com têr duas secções para normais e para aves de Esposição (Longs), e a minha opinião é sobre o panorama que existe e não sobre o que possa vir a existir no futuro, não são coisas tão simplistas como só em algumas palavras a tua opinião seja a luz da verdade e da sapiência soberana, um pouco de humildade tambem fica bem.

Luís, não me parece que seja preciso criar uma espécie para que se tenha o mínimo de conhecimentos sobre a mesma, já viste o que era por exemplo os Juízes de psitacídeos, como poderiam estes julgar, os que conheço não criam todos os tipos de psitacídeos, e alguns nem criam nada, no entanto tem conhecimentos (ou deveriam ter) sobre os mesmos…
A minha opinião não é a “luz da verdade e da sapiência soberana” nem pretendo que seja, há diversos temas ligados a diversas espécies onde não sei nada, por ex nunca me vais ver a falar sobre o maneio e criação de collis ou de outros agapornis, uma vez que não tenho qualquer experiencia nessa matéria, como já referi só falo do que sei, e quando estiver enganado em alguma opinião (que pode acontecer pois, sou humano) agradeço que me corrijam e me ensinem o correcto.



Rosibird escreveu: como so tu soubesses, de gigantismo (que te informo já que estas errado nestas aves).
Tenho todo o gosto que me elucides sobre este tema.

Rosibird escreveu:,um pouco de humildade tambem fica bem.
Ora nem mais, não poderia deixar de concordar com esta tua exclamação.


Rosibird escreveu:O Tiago já que insistes, as minhas afirmações mostram precisamente a minha opinião e nada tem a vêr com o que queres demonstrar, pareçe que nem leste!!!!.
Em relação aos Longs, estas equivocado em certas partes ( a não sêr que mais uma vez aches que por lerês umas coisas e perçeberes de genética dominas aquilo que eu criando a anos ainda tenho muito que aprender) e nada tem a vêr com vantagens, são coisas distintas, como ja referi, os mandarins gigantes, os Ingleses e ao fim e ao cabo, das centena de raças de Canarios alguma tem a ver com Ancestrais, nada, por isso tem classe diferentes, dai a minha opinião tão simples de perçebÊr para quem cria estas aves e para quem quer vêr, ou concorrem em separado e ai tudo bem, ou concorrem juntos e ai ao estarmos a misturar alhos com bugalhos um Long bom para mim e mais bonito (diferente) do que um normal, dá mais luta pela sua dificuldade em atingir os patamares de excelencia pretendidas para estas aves, só isso, é assim tão dificil para ti perçeberes isso, o mesmo que fazes com as tuas Caturras, procuras mutações dificeis, aves maiores, poupas grandes, bonitas, não é? que tem isto de mal, que tem isto de errado a paixão por algo que gostamos, que dá luta, agora estares a batêr constantemente nesta coisa quando em todas as aves é assim, não gosto porque estas a querer controlar a opinião dos outros por motivos terçeiros, e não digas que não que ambos sabêmos porque é, mas ok, eu fico com as minhas aves e opiniões sobre a raça que ja me chegam bem e eu me vejo grego para perçeber e ja criei umas centenas, talvez perto de mil ou mais, e ja assim é dificil de mais e ando sempre a nora.
Por isso tenta preçeber os motivos de quem os cria olhando para os motivos que tu crias as tuas aves e motivações, por aquilo que lutas quando achas que está mal e criticas e para os problemas que se apresentam nas Exposições a participação das tuas aves e da tua especie e deixa as decisões dos outros criadôres acharem ou não aonde participam e das questões das suas especies, a não sêr que aches que sabes muito mais daquilo que os outros criam e ai peço desculpa por estar a descordar da tua opinião e da tua motivação.

Luís, li e percebi a tua opinião sobre o tema e também eu percebo as tuas motivações e o que esta por detrás delas…
Tens todo o direito de concordar ou descordar da criação de classes para “normais” e pena longas, e acabamos por não divergir assim tanto em termos de opiniões, pelo menos pelo que vejo nesta tua última resposta…


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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Rosibird em Sex Fev 03, 2012 10:00 am

Boas.
Tiago, por isso a minha estranhesa em tu estares sempre a bater na tecla que eu discordo da ciração de normais!!!, por essa ordem de ideias eu discordava de canarios, de mandarins, etc, nas Exposições!!!!, não achas que não faz sentido? se eu concorro numa classe ou secção diferente o que me interessa ou faz problema na classe onde concorro, não achas um contrasenso?, agora contra michogas sou, contra coisas sem sentido, sou, agora o que que digo e ja aqui escreveste e nunca fizeste cote que para mim enquanto não houver classes assim nos Mundiais, naõ vejo grande interesse, apenas o do populismo e facilitismo, o de muitos premios, muitas classes nem sempre com efeito practico a nivel Genético, aonde se misturam alhos com bugalhos, por isso te tenho dito desde o principio que são outras questões mais complexas que não só o simples facto de haver ou não havÊr, acabei de escrever o contrario e tu voltas a afirmar que eu sou contra a criação de classe para normais, eu sou e a favôr de classes correctas dentro da base genética que separa as mutações e alterações dentro da mesma especie que torne os Julgamentos mais claros e faceis para juizes e criadôres.
Tiago quando dizes que não é preciso criar uma especie para têr conhecimentos minimos, é claro quando se é interessado, e se procura adquirir conhecimentos, mas para se falar e discutir certas coisas de fundo ai por mais que se leia, desculpa mas não e a mesma coisa que criar e passar pelas verdadeiras dificuldades de todo um ciclo.
Sobre exclamações, e humildade, apenas te digo Tiago, e se lêres bem desde o pricipio escreves como se soubesses mais de genética, soubesses mais da criação dos Longs e outros mais e do que esta relacionado com a participação destas aves que eu, isto é o quê?, não é sobranceria, ar de superioridade, queres o quê, que te peça disculpa pela tua forma de estares só a procurar formas de pegar em vez de discutir propriamente o assunto em geral e deixar os Roseicollis normais e longs em paz, não era o tema do assunto, o que interessa a minha opinião para abrir ou fechar classes???, nada, eu não mando nada, eu crio aves e levo as Exposições, agora eu tenho como criadôr de uma especie mais legitimidade e conhecimento (pensava eu) para falar sobre os problemas e questões que afectam essa especie, mas tu pareçes mais preocupado com uma coisa que não crias, continuo a achar no minimo estranho a quem não tem mais interesse nenhum nestas aves.
agora se ter sentes no direito de achar que eu escrevo assim ou assado, se digo isto ou aquilo, o meu direito e o mesmo de vêr nas tuas palavra, ataque desproporcionado, sem sentido e na procura de justificar algo que é apenas a minha opinião e que so pode ser entendida num todo e não em simples linhas do sim ou não, e isso nunca quiseste perçebÊr e sempre bateste no contra isto ou aquilo, e logo tenho direito de não gostar e achar tambem que esta mal conforme tu achas que eu não quero separar os normais, se não era o assunto porque puxas, incomoda pelos vistos algo em ti, que não incomodou as outras pessoas, e tambem há colegas dos Roseicollis, normais e longs que tem ideias divergentes das minhas provavelmente, já as debatemos inumeras vezes, e não causa transtorno.
Já agora em relação ao tema dos Juizes por exemplo eu acho que engloba demasiadas especies num só Juiz, e que é humanamente impossivel conheçêr todas nem minimamente, isso não é culpa de quem julga por vezes mas de como as coisas estão feitas, e para mim mal, depois a pessoas com mais conhecimentos, com menos, etc, normalmente as pessoas criticam mas desconhecem estas coisas e como funcionam, como se julgam numa expo um só juiz centenas de aves e depois como falei, preenche-se essas centenas de fichas que de pouco servem muitas vezes.
Agora isto são ideias, todos temos, agora em Portugal e normalmente assim, muitos a dizer mal e poucos a fazêr ou tentar fazêr bem, é preciso mais envolvência das pessoas nos Clubes, participar os problemas as Federações para que possam chegar as altas instâncias e para que possa surtir algum efeito, ainda neste Mundial vi nos agapornis aves Hibridas Julgadas por ficha com 88 pontos, lá esta o mal não é a ficha, não é o metodo é a falta de conhecimento que existe cá e la fora, pelos tais problemas de cada Juiz julgar centenas de classes diferentes, é impossivel alguem conhecêr assim todas as classes de aves, deveria sêr algo masi especializado e rigoroso, nã oé tem de se tentar mudar, como? de forma organizada.
É assim, duas cabeças duas sentenças, sempre foi e sempre irá sêr

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  AVESDOTIRABICOS em Sab Fev 04, 2012 12:51 am

Companheiros
Parece-me que a intensão de todos os que participam no forum é promover o gosto pelos psitacideos, e a discussão, as duvidas, fotos, videos, etc. tem todos essa intensão e não me parece de todo que as discussões anteriores levem a isso. Quem chega aqui pela primeira vez fica com uma ideia errada do proposito deste forum e nós não devemos de deixar a nossa opinião, mas, também devemos pensar no que escrevemos porque isso irá sempre influenciar os outros, para o bem ou para o mal. Eu não sou o moralista mas devemos focarnos no que é essencial.

Esta discussão já começou anteriormente noutro tópico e vou dar a minha opinião.
Os pássaros devem ser sempre a procupação central e devemos proporcionar as melhores condições possiveis e não o exibicionismo pessoal de ter mais ou menos prémios. É discutivel mas poderá ter tanto valor um tipo que levou várias gerações de aprefeiçoamento de uma linha para ter um pássaro fabuloso como outro tipo que se iniciou à pouco tempo e criou pela 1ª vez um pássaro. Cada um tem o seu prémio e para nós, a satisfação pessoal é superior ao reconhecimento subjectivo de uma determinada classificação.

Expos: Para mim devem ter a duração o mais curta possivel, com tendencia para o dia único, com gaiolas e alimentacão de acordo com a espécie. Devia-se educar as pessoas para apreciar os pássaros procurando explicar qual a espécie, mutação ou caracteristicas que o levam a expor.
Ajuisamento: "Todos batem no ceguinho" e a meu ver, com erros ou incompetencia, procuram sempre fazer o melhor e muitas vezes são prejudicados por não poderem expor nos concursos. Quando as leis são claras, como no desporto, existe tantas opiniões quanto mais quando não existe uma definição do que é a ave ideal. Para mim só poderia ser mais vantajoso a classificação por pontos, se os pontos obtidos fossem os que se colacariam na classificação final, nem que para isso tivesse de haver 2 primeiros e por aí fora. Se não se quiser isso, a comparação é o melhor já que, como já foi dito, se não tiver qualidade suficiente poderá até nem haver 1º. Os prémios poderam nem ser obrigatórios à excepção dos campeonatos, é uma espécie de jogo treino.

Em conclusão, para mim, o futuro passará por expos temáticas de um dia onde os amantes de uma determinada espécies se encontram, mostram as aves, trocam experiencias e no fim do dia voltam para casa com um impacto menos significativo na vida das aves.


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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Tiago Neves em Qui Fev 09, 2012 1:34 pm

Boas,
Rosibird escreveu:agora contra michogas sou, contra coisas sem sentido, sou, agora o que que digo e ja aqui escreveste e nunca fizeste cote que para mim enquanto não houver classes assim nos Mundiais, naõ vejo grande interesse, apenas o do populismo e facilitismo, o de muitos premios, muitas classes nem sempre com efeito practico a nivel Genético, aonde se misturam alhos com bugalhos,
Pelo que dizes e seguindo o teu raciocínio, concluo que és contra as classes utilizadas na BVA, uma vez que estas durante anos não foram aplicadas nos Múndias COM, e se não vierem a ser aplicadas como se falam vais continuar contra…


Rosibird escreveu:Tiago quando dizes que não é preciso criar uma especie para têr conhecimentos minimos, é claro quando se é interessado, e se procura adquirir conhecimentos, mas para se falar e discutir certas coisas de fundo ai por mais que se leia, desculpa mas não e a mesma coisa que criar e passar pelas verdadeiras dificuldades de todo um ciclo.
Luís, não vejo como falar de genética ou da história do aparecimento dos penas longa seja abordar temas destinados apenas aos criadores dos mesmos, tanto a genética como a história são factos, e qualquer um que tenha interesse e curiosidade pelo tema obtém estas informações facilmente e de fontes fidedignas, como disse há de facto temas que para se abordarem é preciso criar as aves são eles o maneio e a criação, e nestes campos não tenho duvidas que tu como criador tenhas mais conhecimentos que eu que nunca criei agapornis, agora quanto ao resto não vejo motivos para que seja diferente.

Rosibird escreveu: Tiago, e se lêres bem desde o pricipio escreves como se soubesses mais de genética, soubesses mais da criação dos Longs e outros mais e do que esta relacionado com a participação destas aves que eu, isto é o quê?, não é sobranceria, ar de superioridade, queres o quê, que te peça disculpa pela tua forma de estares só a procurar formas de pegar em vez de discutir propriamente o assunto em geral e deixar os Roseicollis normais e longs em paz
É curioso Luís pois, eu tenho exactamente a mesma opinião sobre a tua participação neste tópico, penso que lidas muito mal com ideias diferentes das tuas, quando alguém se sente na necessidade de alterar o tom de voz ou de escrita para demostrar a sua opinião, algo não esta bem…



Rosibird escreveu:.
o que interessa a minha opinião para abrir ou fechar classes???, nada, eu não mando nada, eu crio aves e levo as Exposições
Nada Luís, absolutamente nada, e por mais que custe a alguns elas vão continuar…

Rosibird escreveu: se não era o assunto porque puxas
Devo esclarecer que não fui eu que puxei este tema para o tópico, mas como não me incomoda não tenho qualquer problema de falar nele, se reparares na tua 1ª resposta ao tema, vais reparar que dá a ideia que te incomoda e muito.

Para terminar, Luís não chega dizer que alguém esta errado sobre este ou aquele tema, ou dizer que se sabe mais ou menos de determinada espécie, temos de justificar o porquê, e é algo que tu não fizeste ao longo desta conversa, limitaste-te a levar as minhas opiniões para o campo pessoal, e sempre que eu te pedi para me elucidares sobre este ou aquele tema em que dizes que eu estou errado, não o fizeste…

Estive a ler a resposta ao tópico por parte do Cipriano e tenho de concordar, de facto esta “discussão” não esta a ser construtiva nem a ser útil ao fórum, como tal dou por terminada a minha participação neste tópico…

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Rosibird em Qui Fev 09, 2012 5:46 pm

Boas.
Já tinha deixado para trás, se leste a resposta do cipriano e ahas que não trás nada de novo, porque insistes?, eu tambem ja tinha dito que não estas interessado em preçeber apenas levar a tua avante de forma desajustada, e para tal se vires que não estas a lêr o que escrevo e apenas a escrever o que a tua cabeça quer passar, lê bem o que escreveste ao primeiro cote que fizeste das minhas respostas e vê se tem algum nexo e se o que escreveste tem alguma coisa a vêr, é que estas um pouco trocado com classes e Standards, aonde leste essa informação que a COM ia utilizar as classes do mundial!!!!, estas a vêr que não estas bem a par das coisas!!!
Eu concorro no mundial, no Nacional, no Regional aonde poder e entender e com as classes que estão e tu igualmente e cada criadôr igualmente, agora apesar de não sêr a minha opinião o que queres resumir (ficas com ela para ti, porque es livre de achar o que quiseres), agora não me queiras impinjir o que tu queres e como tu queres e não mistures coisas que nada tem a vêr.

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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  cblampreia em Seg Fev 13, 2012 12:05 am

Olá

Em relação à questão dos julgamentos a minha opinião é muito simples, não me importo muito se é por pontos, por comparação ou de outra forma qualquer, desde que seja bem feito e justo é o mais importante.
Mas sinceramente acho que na verdade são todos feitos por comparação e não vejo mal nenhum nisso. Eu quando escolho as aves para levar às exposições também o faço por comparação, pego numas 10, meto-as nas gaiolas de exposição e depois vou seleccionando comparando umas com outras até escolher as que mais gosto. Quando faço os casais acontece o mesmo.

Todos nós sabemos que os julgamentos por pontos muitas das vezes a pontuação está puxada, ainda não percebi porque razão podem existir 10 aves com 87 pontos e com 92, 93, 94 só uma. Depois se pensármos um pouco acho que o julgamento por comparação seria bom para os juízes, numa classe onde estão 40 aves a concurso acham que o juíz viu as aves todas uma a uma e deu pontuação comparando todas com o standard? Claro que ele das 40 escolheu 10 no máximo que se destacam e nessas esteve a observa-las e atribuiu os pontos.Nas outras 30 fez o mesmo uma a uma? Acredito que não e não o crítico, eu faria o mesmo. Por isso nesse aspecto seria muito mais fácil e prático um sistema de bom, muito bom, excelente, etc. As melhores levam muito bom ou excelente, dessas escolhe o 1º, 2º e 3º e as outras recebem bom.
Eu olho para as fichas de julgamento e tirando as aves que marcaram ou estiveram muito próximo, raramente chego a uma conclusão concreta do que tenho de melhorar, as fichas são muito idênticas.

Já agora, que tal umas fichas de julgamento onde o juíz pudesse colocar os pontos fortes e fracos da aves?



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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  mcamedjay em Seg Fev 13, 2012 12:22 am

Esta é um exemplo de ficha ideal para o criador compreender o que está bem e o que está mal, onde os juizes possam "explicar" com o boneco, as "falhas" e as "virtudes" que a ave tem.

Esta ficha de julgamento é de um roseicollis aqua que comprei na altura ao Terpstra no mundial de matosinhos


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Re: Exposições "passado e futuro"

Mensagem  Rosibird em Seg Fev 13, 2012 10:53 am

Boas.
Perfeitamente de acordo com o que o Claudio escreveu, e neste ponto que vejo tambem a mais valia do Julgamento por comparação, pçerder tempo mais com o que vale a pena perdêr e aonde os julgamnentos forem feitos por Ficha, as fichas serem mais ilucidativas a explicar o que esta bem e mal, se não vale de pouco tantos numeros.
O exemplo que o Marcio colocou e uma ideia, a questão que torna tudo mais complicado nas fichas o Claudio tambem explicou e bem é a morosidade do processo que muitas vezes impossibilita isso ao juiz, porque ou julga as aves todas ou tenta fazer tudo bem e pode não conseguir fazÊr o Julgamento dentro do tempo estipulado.

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Re: Exposições "passado e futuro"

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